• Kama Wojtkiewicz

Rozmowa ze Stevenem Hayesem. Akceptacja, perfekcjonizm i wewnętrzny krytyk.

Transkrypcja i tłumaczenie z języka angielskiego 49. odcinka podcastu Sznurowadła myśli, czyli rozmowy ze Stevenem Hayesem o akceptacji, perfekcjonizmie i wewnętrznym krytyku. Pretekstem do rozmowy była książka Stevena, „Umysł wyzwolony", która została wydana w języku polskim przez Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne. Mocno polecam, wspaniała lektura.


Kama Wojtkiewicz: Steve, na początku chciałabym podziękować Ci za Twoją pracę i książkę. „Umysł wyzwolony” wywarł istotny wpływ na moje życie i towarzyszące mi trudności z akceptacją. Wiele osób identyfikuje się z tym, co opisujesz. Utykają gdzieś we własnej głowie, zmagając się z odpuszczaniem zdarzeń z przeszłości, natłokiem myśli, potrzebą kontrolowania wszystkiego w swoim życiu. Chciałabym podziękować Ci za napisanie tej książki i pracę wykonaną wokół metody akceptacji i zaangażowania, bo zdecydowanie zmieniła ona moje życie i dzięki niej coś kliknęło w mojej głowie.


Steven Hayes: – Wspaniale to słyszeć, bo po to tu właśnie jestem. Nie jesteś osamotniona w tych odczuciach. Myślę, że to jedno z naszych zadań, aby radzić sobie z naszym równoległym życiem, czyli tym, co robimy z naszymi myślami i uczuciami. To nie jest dla ludzi proste, bo mają różne umiejętności, które okazują się przydatne, a potem nieprzydatne, i jest to trudne do rozróżnienia. Czasem to, co robisz, jest logiczne, uzasadnione, świadome, ale jest też patologiczne, czego nie wiesz, dopóki sprawy nie przyjmują złego obrotu, więc nie jest łatwo być człowiekiem.


Dostrzegam jednak nadzieję. W Twojej książce dzielisz się osobistymi odniesieniami do własnych zmagań ze stanami lękowymi i atakami paniki. W jaki sposób te osobiste doświadczenia ukształtowały metodę terapii akceptacji i zaangażowania, Twoją pracę wokół niej? Daje mi to wiele nadziei, kiedy widzę osobę, która tworzy coś tak znaczącego, pomagającego innym ludziom zmieniać ich życia, pomimo własnych zmagań. Czy możesz podzielić się swoimi doświadczeniami, ich wpływem na Ciebie i metodę, którą stworzyłeś?


– Cóż, jestem psychologiem, więc kiedy zderzyłem się ze swoimi problemami, to było to nagłe zderzenie. Nie było ich tam, a potem nagle się pojawiły. W pewien sposób udawało mi się uciekać od niektórych rzeczy, chociażby poprzez tłumienie swoich napadów lęku. W końcu, właściwie nigdy nie przestanę sobie za to dziękować, część mnie powiedziała: „Nie pozwolę Ci uciec od tego”. I stanąłem przed wyborem, czy przestanę funkcjonować w ogóle, czy stanie się coś innego. To, co było dla mnie trudne, to stosowanie pewnych metod terapeutycznych, które miały być skuteczne i wspaniałe, na moich pacjentach, a które zupełnie nie działały na mnie i moje problemy. W takich momentach czułem, że jest to nieuczciwe. Nie chcesz znaleźć się w miejscu, kiedy rekomendujesz metodę komuś innemu, chociaż nie przyniosła ona skutku w Twoim przypadku przy zmaganiach z tym samym problemem. Z drugiej strony, kiedy mowa o terapii akceptacji i zaangażowania, staram się stosować do tych zasad każdego dnia, a robię to już od 40 lat. Pierwsze warsztaty skupione wokół metody terapii akceptacji i zaangażowania miały miejsce w październiku 1982 roku. Mam obecnie 73 lata i przez połowę swojego życia nieustannie staram się stosować do tej metody. Kiedy mówimy o temacie tak szerokim, o metodzie, od której oczekujemy, że nam pomoże, możemy również oczekiwać od osoby uczącej tej metody wiedzy o tym, jak ją wdrażać, opartej na doświadczeniu i własnej pracy. Nie oznacza to jednak stawania się samozwańczym guru albo że jest się doskonałym. Nauczyłem się nie opierać w aż takim stopniu na autorytetach. Istotą jest jednak świadomość przekazującego, jak trudne jest wdrażanie rzeczy, o których się mówi, a które mogą brzmieć jak coś łatwego do zrobienia. Jak wiele jest trudności, które można napotkać, i to też trzeba ludziom przekazać. Nie sądzę, że powinno się bezwiednie ufać komuś, kto wskazuje nam procesy, które mogą w nas zachodzić, szczególnie jeśli mają one również odniesienie do osoby wskazującej dany problem.


Myślę, że o wiele łatwiej przychodzi nam zrozumienie procesów na poziomie intelektualnym, niż wdrożenie ich w swoje życie, czucie i przeżywanie. Dla mnie jest to największa trudność, niezależnie od tego, ile książek przeczytam wokół tematów akceptacji czy odpuszczania, wdrażanie zmian w moim własnym życiu, konfliktach, to coś zupełnie innego. Jestem w stanie zracjonalizować sobie różne sytuacje. Ale wdrażanie nowych wzorców zachowania w czasie rzeczywistym, kiedy pojawia się potrzeba, konflikt, czy problem, to już zupełnie inna historia.


– Myślę, że słuchacze mogą mieć podobne odczucia i pragną usłyszeć coś, z czym mogą się identyfikować. Chociaż jakaś część w nas chciałaby po prostu dostać prostą odpowiedź i nie wkładać zbytniego wysiłku, aby odnaleźć ją na własną rękę, albo nie odnosić porażek po drodze. Ale trzeba pamiętać, że są to umiejętności możliwe do wyuczenia. Trochę jak z nauką chodzenia, średnio dziecko uczące się chodzić upada około stu dziesięciu razy w ciągu dnia, przechodząc dystans równy długości dziesięciu boisk piłkarskich i doprowadzając siebie i rodziców do wycieńczenia. To trwa tygodniami, dopóki dziecko nie jest w końcu w stanie stanąć stabilnie i właściwie skoordynować swoje ruchy. Nie różni się to zbytnio od nabierania umiejętności elastyczności psychologicznej i jest to również długotrwały proces, ale można się tego nauczyć i nabrać większej samoświadomości.


Od czego więc zacząć? Zdaję sobie sprawę, że nie ma tu złych i dobrych odpowiedzi, ale czytając o metodach i technikach, które opisałeś w swojej książce, wierzę, że musi być jakiś punkt startowy, od którego można zacząć wdrażanie takiego podejścia do życia, które bazuje na akceptacji i przyjętych wartościach.


– Model elastyczności psychologicznej jest aspektem, o którym można dyskutować, rozbijając go na trzy czynniki, bądź też sześć. Trzy czynniki czynią zrozumienie prostszym. Wymagają podejścia do teraźniejszości z punktu większej uważności i skupienia się na tym, co rzeczywiście istotne. To są podstawy aktywnego zaangażowania w życiowe działania i każda z nich dzieli się na dwa różne aspekty. To trochę jak pudełko, ma kilka ścianek, które osobno są po prostu ściankami, ale razem tworzą coś, co możemy nazwać pudełkiem. Kiedy rozbierzesz pudełko i położysz jego ścianki osobno na podłodze, to już nie jest pudełko, bo nie możesz nic w nim umieścić. To tylko przypadkowe kształty na podłodze. Tylko kiedy złożysz je w odpowiedni sposób, możesz coś fajnego z tymi kształtami zrobić, coś zbudować, są wtedy użyteczne. Metaforycznie tak właśnie wygląda odpowiedź na pytanie, gdzie zaczyna się tę pracę. Na pewno pomaga świadomość, gdzie ona się właściwie kończy, czyli na tych sześciu elementach, niezależnie od tego, gdzie zaczniesz. Zacznijmy od wartości. Jeśli nie przeprowadzisz nigdy rozmowy z samym sobą na ich temat, nie przemyślisz tego, to zazwyczaj napotkasz trudności, sprzeczności, a same wartości będą brzmieć trochę jak rozliczanie się, ocena, podczas gdy są to rzeczy niemal zupełnie wartościom przeciwne. Wartości to te wybrane cechy, które są nierozłączną częścią nas. Są to przysłówki, takie jak czule, prawdziwie, szczerze, współczująco. Zazwyczaj znaczą sposób, jakość, którą nadajemy działaniom. Dlatego kiedy za tym podążasz, myśląc: „Naprawdę chcę żyć w taki sposób, który jest prawdziwy, współczujący, czuły” czy jakikolwiek inny, kiedy tylko zaczynasz myśleć w ten sposób, ta wartość jest już obecna w twoim życiu poprzez świadome za nią podążanie. Wybierasz się w podróż, która nigdy się nie skończy. Kiedy robisz coś czule, zaczynając od faktu, że świadomie za tym podążasz, niezależnie od powodów dokonania takiego wyboru, niezależnie od tego, ile będziesz to robić, zawsze będzie do zrobienia więcej. To nie działa w taki sposób, że pobędziesz czułym przez pięć minut, a potem zaczniesz na przykład krzywdzić. Jeśli chcesz naprawdę zachowywać się i żyć czule, będziesz również mierzyć się z procesami dotyczącymi elastyczności innych osób. Przykładem jest miłość i strata, które są nierozłączne. Trudno znaleźć przykład miłości, w której nie ma odsłonięcia się, narażenia na stratę. Po jakimś czasie to doświadczenie straty się pojawi, chociażby dlatego, że każdy, kogo kochasz, może umrzeć.


I w jakimś momencie na pewno się to stanie.


Tak, dla żyjącego doświadczenie straty będzie bolesnym przeżyciem, proporcjonalnym do siły przeżyć podczas tej podróży w czułość. Jeśli nie otwierasz się na stratę, jak możesz otwierać się na miłość? Większość z nas doświadczyła jakiegoś rodzaju zdrady w relacji romantycznej. Może być to moment, kiedy przestajesz być tą wyjątkową osobą, zaczynasz być okłamywana, fizycznie zdradzana, może to być sytuacja, w której twoje uczucia nie są odwzajemniane, ta lista nie ma końca i nie musisz być starsza niż uczeń podstawówki, aby mieć takie doświadczenia za sobą. Każdy je ma. Nasz mózg podpowiada nam wtedy, żebyśmy już nigdy się nie odsłaniali, nie pozwolili nikomu zranić nas w ten sam sposób. Ale jeśli ludzie są nam bliscy, mogą nas zranić, więc podpowiada nam w istocie, że jeśli miłość boli tak bardzo, to możemy na zawsze z niej zrezygnować. Idiotyczne, ale bardzo ludzkie. Obserwując siebie, zauważysz ten schemat, wchodząc w kolejną relację, będąc świeżo po zdradzie, miesiące, pół roku, nawet rok później. Czas nie zagoił tych ran, może powierzchownie zasklepił, bo zagojenie wymaga więcej niż tylko czasu. Możesz znaleźć się w sytuacji, kiedy zaczniesz się zachowywać niestandardowo, na przykład prowokować kłótnie z nowym partnerem, dlatego że czujesz się odsłonięta, podatna na zranienie, niepewna, czy nie jesteś okłamywana. Możesz więc zacząć prowokować te kłótnie, odrzucać połączenia, widząc jego imię na wyświetlaczu. Lepiej w takiej sytuacji po prostu przyjrzeć się sobie. Chciałbym, aby to wybrzmiało. Jeśli zostałaś zdradzona, znajdziesz się w pozycji, w której impulsy i znaczenia będą wymagały pewnego emocjonalnego rozstrojenia. To tylko jeden przykład. Każdy z sześciu elementów modelu elastyczności psychicznej jest niezależny od innych. Ten jest bardzo istotny: czułość wymaga od nas nauczenia się, jak być otwartym pomimo doświadczenia zdrady. Świadomość, że możemy być, chociażby okłamywani, nigdy nas nie opuści. Nie ma przycisku resetu w układzie nerwowym. Pamięć o tych zdradach będzie nam towarzyszyć do grobowej deski. Niewiele z tym możesz zrobić. Żadne kwiaty, serca, fantazje o rycerzu na białym koniu i cukierkowym świecie nie pomogą, bo nie jesteś już nastolatką i nie wrócisz do czasów sprzed utraty tej niewinności. To, co zostaje do zrobienia, to nauczenie się otwierania się ze świadomością, że możesz zostać zraniona. O tym jest właśnie metoda terapii akceptacji i zaangażowania. Również o przeprowadzaniu przez arogancję, aspekty poznawcze, osądy, emocje, wspomnienia, zmysły, procesy uwagowe, postrzeganie siebie, budowanie nawyków. O celach i wartościach, według których chcemy kształtować nasze zachowania. Wracając do twojego pytania o punkt startowy, niezależnie od tego, gdzie zaczniesz, życie prawdopodobnie pokaże Ci każdą z tych sześciu stron pudełka, poprosi o nauczenie się, jak być bardziej otwartą, uważną i aktywnie zaangażowaną. Do otwartości będziesz potrzebować elastyczności poznawczej i emocjonalnej, do uważności osadzenia w trwającej chwili z punktu zdolności pełnego dostrzegania, a aktywne zaangażowanie będzie wymagało podejmowania wyborów i ucinania pewnych nawyków w konsekwencji. Zacznij tam, gdzie dostrzegasz największy problem, i nie zastanawiaj się nad tym szczególnie, bo różne ścieżki prowadzą w to samo miejsce, czyli do punktu większej elastyczności psychicznej.


Aspekt elastyczności niesie za sobą szczególnie dużą moc. Kiedy mówisz o zdradzie, moja pierwsza myśl to potrzeba zaopiekowania się sobą. Zanim zaczniemy kolejną relację po doświadczeniu zdrady, potrzebujemy czasu na uleczenie ran, przed dopuszczeniem do siebie możliwości ponownego zranienia. To pewnego rodzaju współczucie w stosunku do samego siebie, które wymaga bycia obecnym, żeby być zdolnym do ochronienia się. Bo jeśli dopiero zostało się zdradzonym, to po tygodniu nie jest się jeszcze gotowym na powtórkę.


– Czas jest więc ważny, ale jakość tego, co zrobisz z tym czasem, jest równie istotna. Użyłaś słowa „uleczyć”, które wywodzi się z łacińskiego określenia oznaczającego całość. Jak jednak złożyć się w całość, kiedy dopiero co zostało się rozszarpanym na kawałki i te rany wciąż bolą? Częściowo sprowadza się to do tworzenia bezpiecznego miejsca, gdzie czujemy się dobrze, będąc sobą, człowiekiem ze swoją historią, bolesnymi przeżyciami, wliczając te bardzo dramatyczne, również zdrady i rzeczy, które samemu się uczyniło. Są pewnie takie, za które ponosisz winę i czujesz się z nimi źle, bo też zdradzałaś, byłaś nieszczera, czy robiłaś inne rzeczy, które nie przystają do twojego wyobrażenia o sobie samej. Jak się w tym odnaleźć? Jak stać się jednocześnie doświadczoną, ale gotową na ponowne otwarcie się i pewną niewinność, czującą istotą ludzką, która jest w stanie poczynić krok naprzód, świadomie podejmując ryzyko zranienia? Potrzebne jest bezpieczne miejsce. Myślę, że znajdziesz je w ukształtowanej doświadczeniem zdolności przeżywania bólu, docierając do tej części siebie, która nie postrzega go jako zagrożenia. To mogą być głębsze warstwy świadomości, zahaczające o jej wymiar duchowy, które nie działają w wymiarze poczucia zagrożenia, a tylko absorbują wiedzę płynącą z doświadczeń. Tych piekielnych, ale również wywodzących się z uczucia radości, połączenia emocjonalnego, miłości, wsparcia. Potrzebujesz więc czasu. Współczucia do samego siebie. Czasem to znaczy po prostu danie sobie czasu na ochłonięcie, a czasem są to afirmacje w rodzaju: „Wszystko ze mną w porządku”, „Jestem osobą zasługującą na miłość”, i to też może zadziałać, dopóki świat nie stanie nam w płomieniach. Są dane, które dowodzą, że tego rodzaju współczucie nie jest punktem, z którego buduje się głęboką pewność siebie, dlatego warto skupić się na stworzeniu miejsca, gdzie możesz mierzyć się z tym, jak trudno jest być człowiekiem, gdzie możesz skłaniać się ku byciu całością. Wymaga to umiejętności, które nie są podręcznikowym ćwiczeniem, ale potrzebują być poparte doświadczeniem.


Myślę, że wymaga to również akceptacji. Jako ludzie borykamy się z trudnościami i ta potrzeba akceptacji szczególnie nas dotyczy. Chciałabym zapytać Cię także o technikę dyfuzji. Wydaje mi się ona szczególnie istotna i potrzebna, zwłaszcza osobom zmagającym się z donośnym głosem Wewnętrznego Krytyka, albo, jak to nazywasz w książce, Wewnętrznego Dyktatora. Jak przejść od czytania o dyfuzji do wdrażania tej techniki w życie? Dyfuzja polega na nieidentyfikowaniu się z bezwiednie napływającymi myślami, a raczej przyglądaniu się im z dystansu, nadając im odpowiednią perspektywę. Jak to zrobić?


– Dobrze przedstawiłaś tę ideę. Dystans, o którym mówimy, nie powinien być zbyt ofensywny. Metafora, której używam, odnosi się do oglądania obrazu. Kiedy ktoś Ci go pokazuje i chcesz go właściwie docenić, nie podchodzisz do niego tak blisko, że aż dotykasz go nosem, a raczej cofasz się o kilka kroków, żeby ujrzeć go w całości z odpowiedniej perspektywy. Dokładnie tak samo jest z myślami. Czasem wyglądają na tak silne, że przytykasz do nich ten nos, ale potrzebujesz się cofnąć, co nie zmieni ich mocy, ale pozwoli je zaobserwować, zrozumieć, docenić i opisać. Dostrzec cechy, ton. Pomyśleć: „Słyszałem to wcześniej! To głos mojej mamy!”. Zobaczyć, kiedy wpływają na twoje ciało, zatrzymać się i przyjrzeć, jakie wywołują impulsy. Przypomnieć sobie, że miałaś takie myśli w przeszłości, i co się wtedy stało, kiedy za nimi podążyłaś, a co, kiedy nie. W ten sposób stajesz się bardziej rozważna. Nie wszystkie myśli są pomocne, ale wszystkie wskazują na pewne elementy przeszłości, które w jakiś sposób powracają. Myśli bywają jednak zdradliwe. Jako ludzie możemy rozmyślać na każdy temat i zmieniać perspektywę, co jest wspaniałą umiejętnością, dzięki której tworzymy wyobrażenia na temat innych światów, wynalazki, sztukę, naukę. Ale w ten sam sposób możemy też zadręczać się rzeczami, które nigdy się nie wydarzą, czy wymyślać tysiąc jeden bezużytecznych wariantów rzeczy, których myślałeś, że nauczyłeś się metodą prób i błędów. Nie podążaj więc za swoim umysłem, kiedy podpowiada Ci, że jest mądrzejszy i da Ci te tysiąc wariantów, z których każdy będzie brzmiał jak ten inny, właściwszy. Oszuka Cię za każdym razem. Dyfuzja to tylko określenie technik, które pomniejszają nadmierną dominację analitycznego, oceniającego i dosłownego myślenia w trwającej chwili, kiedy inne rzeczy mogą regulować zachowania. Przydaje się spojrzenie z dystansu kilku kroków, by mieć wybór pomiędzy eliminowaniem, zmniejszaniem skali lub dostrzeganiem innych opcji. Kiedy już wiesz, jakie to istotne i że dotyczy każdej myśli, nie jest to moment, aby przestać w to wierzyć, zacząć umniejszać temu wagi, wymazywać krytykę. To nie jest chytra forma psychologicznej manipulacji, tylko nawyk stałej obserwacji, jako że dotyczy dosłownych myśli. Jeśli masz myśli typu: „Jestem taka fantastyczna”, to też użyjesz dyfuzji, żeby wziąć krok do tyłu i się jej przyjrzeć, móc opisać tę myśl, oddzielić to, czy taka jesteś, od tego, że masz taką myśl. Nie jest to wcale oczywiste, żeby w tym przypadku użyć dyfuzji, ale zdecydowanie warto. Kiedy jesteśmy w opłakanym stanie, najgorszym z możliwych, i używamy dyfuzji tylko wtedy, to staje się ona sekretną metodą pozbywania się złych myśli i chwytania się tych dobrych. To jest pomysł, który prawdopodobnie nasz umysł podsunie nam jako korzystny pomysł na życie, ale w istocie to nonsens, który nie ma pokrycia w rzeczywistości i odbije się czkawką, bo zaprasza nas do pozbycia się wszystkich złych rzeczy, co jest gotowym przepisem na katastrofę. Oba te pomysły są, zarówno wymuszone pozbywanie się, jak i uporczywe przywiązywanie. Myśli mają swoją konkretną rolę. Pozwól im więc powstawać i odchodzić. Mogą Cię popchnąć w jakimś kierunku. Używaj ich wtedy, kiedy możesz, ale też pozwól im odejść, bo zawierają informacje, które warto dostrzec, ale nie ma sensu się do nich przywiązywać. W moim wystąpieniu na konferencji TEDx zwięźle opisuję dwanaście ćwiczeń dyfuzji. Oczywiście, są też książki, strony internetowe, które uczą setek innych. Ja uczę dwunastu, bo chcę przedstawić pewien zamysł. Na Uniwersytecie w Newadzie uczyłem tego dzieci, których iloraz inteligencji jest w 99,9 percentylu, tzw. mali geniusze. Mają tak samo dużo, jeśli nie więcej problemów psychicznych niż pozostałe dzieci.


Bez presji. Jesteś tylko jednym z najmądrzejszych dzieci w kraju.


– To niekoniecznie czyni dziecko szczęśliwym, ani z automatu nie oznacza problemów psychicznych. Te dzieci są bystre, ale to nie znaczy, że są tak samo bystre w swoim świecie wewnętrznym. Chodzi o zdolność do wzięcia kroku w tył i powiedzenia sobie: „To tylko moja myśl”, która jest pomocna, tyczy się każdych myśli, niezależnie od tego, jak błyskotliwe miewasz. Moje wystąpienie na TEDx urozmaiciłem na kilka sposobów. Jednym z nich było nadanie mojemu umysłowi imienia. Nazywam go George. A czemu ma służyć nadawanie umysłom imion?


Właściwie mój też ma.


– Ma imię?


Tak, fikcyjnej postaci Dolores Umbridge. Jeśli oglądałeś „Harry’ego Pottera”, to możesz pamiętać, że była tam taka irytująca, władcza, kontrolująca wszystko dyrektorka, pracująca dla Ministerstwa Magii. Najbardziej wkurzająca postać w filmie i mój wewnętrzny głos z pewnością do niej należy.


– Znam tę postać, niezły wybór. Kiedy więc słyszysz, co Dolores ma do powiedzenia, daje Ci to przestrzeń, aby uznać jej głos za cudzy i zakwestionować, czy jest on pomocny. Ale kiedy uznajesz go za swój własny głos, to myśli trafiają na podatny grunt i łatwo dajesz się im wykiwać. Nadanie umysłowi imienia zdrowo to odseparowuje. Metod jest więcej: wyśpiewywanie trudnych, uporczywych myśli do melodii „Sto lat”, albo po prostu wybranej piosenki, którą lubisz. Skondensowanie sensu myśli w jednym słowie i powtarzanie go w kółko przez trzydzieści sekund. Swoje wystąpienie na TEDx zakończyłem czymś, co chciałbym, żeby dobrze wybrzmiało. Poprosiłem widownię, aby zastanowili się, kiedy po raz pierwszy mieli krytyczne myśli, jak młodzi wówczas byli. Dla większości ludzi mogą to być rzeczy dotyczące ich dorosłego życia, ale trzonu myśli można zazwyczaj szukać gdzieś w szkole podstawowej. Nie jest też wcale rzadkie przeniesienie się do początków szkoły, czasów, kiedy było się sześciolatkiem, siedmiolatkiem czy ośmiolatkiem. Daję takiej osobie potrzebny czas, aby wyobraziła sobie siebie w takim wieku i przypomniała sobie, jakie nosiła ubrania, jaką miała fryzurę i śmieszne buty. Następnie proszę tę osobę, aby połączyła te dwa elementy: myśl w swojej głowie i dziecko. Wyobraziła sobie je siedzące naprzeciw siebie i wypowiedziała do niego głośno te trudne myśli, starając się mówić głosem dziecka. Co byś zrobiła, gdybyś mogła skonfrontować się z samą sobą, usłyszeć siebie wypowiadającą słowa takie jak: „Nie da się mnie kochać”, „Coś jest ze mną naprawdę nie tak”, „Nikt mnie nigdy nie pokocha”, czy cokolwiek innego to będzie. Nierzadko, kiedy to ćwiczenie pojawia się na warsztatach, ludzie płaczą. Jest też powód, dla którego zostawiam to na koniec. Inne metody dyfuzji nie wymagają takiego narażenia się na śmieszność. Nie jesteś w tym śmieszny, jesteś człowiekiem i jest w tym słodko-gorzka wartość, w zobaczeniu, jak działa ludzki umysł, nieustannie dręcząc nas nawet bardzo bolesnymi myślami. Dyfuzja zawiera w sobie to pełne współczucia miejsce, takie, w które zabrałabyś się, gdybyś mogła prawdziwie się pocieszyć, wypowiadając głośno słowa, które masz na myśli rano podczas mycia zębów, na widok tej osoby w lustrze. Kiedy Dolores Umbridge robi, co potrafi najlepiej, jest bardzo surowa wobec Ciebie. Współczucie w odniesieniu do siebie samej nie jest wcale złym określeniem dyfuzji. Gdybyś miała skonfrontować dziecięcą wersję siebie z trudnymi myślami, to co przyszłoby Ci do głowy, gdybyś zobaczyła się naprzeciw, słysząc te myśli wypowiedziane dziecięcym głosem? Co stałoby się, jeśli mogłabyś spotkać się ze sobą, która zaczęła myśleć w ten sposób po raz pierwszy?


Myślę, że nie byłabym tak surowa, widząc siebie jako pięciolatkę mówiącą rzeczy takie jak: „Nie jestem wystarczająco dobra”. Nie sądzę, że reagowałabym słowami: „Musisz się bardziej starać”, „Musisz ciężej pracować”. Byłabym pewnie bardziej ostrożna, czuła, wspierająca, niż jestem wobec dorosłej siebie. Idzie to w parze z innymi problemami dotykającymi wiele młodych i ambitnych osób, o których również wspominasz w swojej książce. Mowa o perfekcjonizmie i pracoholizmie. Istnieje pewien imperatyw, który nakazuje nam stale dążyć do czegoś więcej niż to, co mamy, stale się rozwijać. Ale kiedy przyjrzysz się temu z bliska, to zazwyczaj te potrzeby nie pochodzą z miejsca akceptacji czy ciekawości. To bardziej karanie się za bycie niewystarczająco dobrym. Czuję, że twoja metoda mogłaby być pomocna w tej sferze życia.


– Zgadzam się. Postawa w stylu: „Jeśli spotkałbyś samego siebie, mógłbyś się przytulić, potraktować z miłością i życzliwością”, mogłaby być wdrażana w dorosłym życiu, ale tego rodzaju perfekcjonistycznej postawie bliżej do oceniających, szorstkich, unikowych szturchnięć w żebra, rodzaju biczowania się, a przecież nie o to w życiu chodzi. Nie ma natomiast niczego złego w dążeniu do doskonałości w jakiejś dziedzinie, bycia kompetentnym. Ale jak masz się traktować w sposób oparty na wartościach, na przykład z czułością, kiedy wciąż masz wobec siebie wyśrubowane wymagania i nakazujesz sobie być perfekcyjna? Można wstąpić na drogę, która zakłada bycie w czymś świetnym, i to jest w porządku, nie jest to od razu perfekcjonizm. Ale to dziwny pomysł, że musisz zacząć od razu z poziomu bezbłędności, popierany poczuciem zagrożenia, które czujesz, pozbawiając się warstw potrzebnych Ci do bycia całością, zdolną robić wspaniałe rzeczy. Te rzeczy czy narzędzia, takie jak tworzenie, bycie częścią czegoś większego, uczenie się, sprawiają, że czujesz życiową witalność. Perfekcjonizm jest jej absolutnie pozbawiony. Wprawia nas tylko w obsesyjny, neurotyczny i pozbawiony refleksji stan, bo pozbawiamy się czasu na celebrowanie swoich osiągnięć, czy bycie dla siebie dobrym, kiedy coś nie przebiega po naszej myśli.


Interesujący jest sposób, w jaki ludzie o tym opowiadają, kiedy mówią na przykład: „Taką już jestem perfekcjonistką”, traktując to jak atut, który jest na szeroką skalę gloryfikowany.


– I wspierany przez kulturę. Prawdą jest, że wywodzące się z podobnego podejścia cechy mogą dodawać pewności siebie, ale płacimy za to cenę. I z pewnością to nie jest jedyna słuszna droga. Bardzo trudnym jest na przykład bycie w pełni kreatywnym, kiedy ktoś przykłada Ci pistolet do głowy. Bycie niemalże perfekcyjnym dziś oznacza również, że lepiej nie próbować niczego nowego i nie ryzykować potknięciem. Większość ludzi kompetentnych, nawet w rzeczach trudnych, stale próbowało i upadało. Niedługo zaczynają się Igrzyska Olimpijskie, zobaczymy występy niezwykłych sportowców. Każda z tych osób próbowała i potykała się tysiąc razy w dyscyplinie, w której dziś występuje. Rozumiem, że część tego pochodzi z przekonań o perfekcjonizmie, ale śledząc historie ludzi o wybitnych osiągnięciach, sportowców, ludzi biznesu, a zdarzało mi się z nimi pracować, metoda akceptacji i zaangażowania również znajduje tu zastosowanie. Gdy podążasz za życiorysami tych jednostek, co jest najbardziej prawdopodobnym źródłem porażek w ich życiu? Wypalenie zawodowe, wyczerpanie, rozpadające się związki, brak balansu, który prowadzi do rozpadania się na kawałki do punktu, w którym niemal zapominasz, kim właściwie jesteś. Jest to pewnego rodzaju metafora, znak ostrzegawczy, aby być ostrożnym, nie wspierać takich schematów. Zgadzam się ze wspieraniem osób, które ciężko pracują, żeby osiągać wspaniałe rzeczy, ale nie chcę wspierać ludzi, którzy aktywnie się niszczą, a część z tego perfekcjonizmu włączamy do kultury jako jej nieodzowny element. Wszędzie to można zauważyć, wystarczy włączyć YouTube’a. Niektóre rzeczy są destrukcyjne, nawet jeśli próbują udawać, że należą do kategorii zdrowia i wellnessu, bliżej im do wspierania bycia Panną Perfekcyjną.


Pracując i funkcjonując online, jesteś pod stałą presją ludzi, którzy oceniają i komentują twoją pracę, niekiedy dyskutując o twojej wartości. Kiedy jest to praca kreatywna, to zazwyczaj jesteś w nią zaangażowany, odbierasz wszystko osobiście. Czujesz, że ta praca Cię wyraża. Wydaje mi się, że istnieje cienka linia pomiędzy rozwojem, pracą nad sobą i zaangażowaniem a byciem podatnym na zranienie, bo identyfikujesz się ze wszystkim, co robisz. Wtedy traktujesz rzeczy typu liczba obserwujących jako wskaźnik określający twoją wartość. A to już przerażająca wizja.


– Przerażająca i stanowiąca pułapkę. Spójrz na osoby, które zaczynają pościg za tymi liczbami. To nie za piękny obrazek. Ludzie mogliby podążać za wiedzą, ale podążają za zasięgami. Nie chcę tego szczególnie krytykować. Życzę jedynie powodzenia i chętnie dowiem się, co im z tego wyjdzie. A jak wyjdzie, że jednak potrzeba czegoś więcej, to są źródła, z których można czerpać. Częścią rozwoju metody akceptacji i zaangażowania jest stworzenie poczucia wspólnoty, skupienia na tym globalnych wysiłków. Próbowałem to robić sam przez jakieś czterdzieści lat, ale wiele innych osób wniosło swoje fantastyczne, kreatywne pomysły. Podam przykład, z którego jestem dumny, a nie miałem z tym wiele wspólnego. Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) rozpowszechnia obecnie metodę akceptacji i zaangażowania w osiemnastu różnych językach. Jeśli zgłosisz się tam, mówiąc o zmartwieniach związanych z pandemią, jedyną rzeczą, którą zarekomendują, będzie właśnie protokół stworzony wokół tej metody. Książka z obrazkami, właściwie opowieść przedstawiona graficznie, z dołączoną ścieżką dźwiękową w tych osiemnastu językach. Została ona przetestowana na uchodźcach pochodzących z Południowego Sudanu, którzy uciekli do Ugandy z niczym poza swoimi dziećmi i ubraniem. Potem została przetestowana ponownie na uchodźcach syryjskich, którzy przedostawali się do Turcji i Unii Europejskiej. Te trzy złote próby pozwoliły WHO na zaadaptowanie tej metody. Świetne było również poczucie, że zaangażowani w rozwój tych projektów ludzie, jak i ci zaangażowani w proces wdrażania, to byli zwykli ludzie. Oczywiście doskonali badacze, ale ludzie, którzy przeprowadzają szkolenia w badaniach na tak dużą skalę, to nawet nie są psychologowie. Czasem mają dyplom ukończenia szkoły średniej. To oznacza, że możemy zrobić wszystko, żeby wspierać siebie nawzajem, być dla siebie obecnym w sposób, który jest najlepszy, jaki może wskazać nam nauka. Pozwala to także różnym społecznościom, kulturom, które aspirują do rozpowszechniania swoich idei na świecie, trochę go zmiękczyć, zachęcić do bycia miejscem bazującym na wartościach w każdej sferze, w której tego potrzebujemy. Czy to emigracji, czy uchodźców, zmian klimatycznych, podziałów politycznych. Ta lista się nie kończy. W Twoim kraju też się z tym mierzycie.


Tak.


– Są to niemałe problemy, które śledzę z zainteresowaniem. Ale interesuje mnie głównie to, co ludzie w konkretnym miejscu robią, aby uczłowieczać niektóre z tych problemów, żebyśmy mogli się kolektywnie uleczyć. Myślę, że kiedy bierzesz pod uwagę ludzkie aspiracje, ukryte za perfekcjonizmem, lajkami i youtubizacją kultury, jej produktów, to nie są one złe. Dotyczą głównie potrzeby przynależności, bycia lubianym bądź kochanym, bycia częścią czegoś większego od siebie. Powinniśmy tylko znaleźć sposoby na wspieranie się nawzajem do bycia najlepszymi, jakimi możemy być, i wychodzenia naprzeciw innym, pomagania sobie samym, ale też sobie nawzajem.


Pamiętam, jak miałam może szesnaście lat i zostałam spytana o moje wartości. Miałam zupełną pustkę w głowie, bo skąd właściwie wiedzieć, jakie ma się wartości, jak je skategoryzować? Po przeczytaniu Twojej książki dotarło do mnie, że wartości możemy dostrzec w rzeczach, na których nam najbardziej zależy, o które się troszczymy, których brak sprawia nam cierpienie. Kiedy twoją wartością są głębokie relacje, cierpienie pojawia się przy występowaniu konfliktu z kimś bliskim. Zorientowałam się, że to jest właśnie istotą wartości. Nie to, jak je wyróżniasz, ani czy stworzysz konkretną listę i wypiszesz je w notatniku, ale to, co widzisz po rozejrzeniu się wokół. W co i gdzie najbardziej się angażujesz, bo może w jedną rzecz bardziej, a w inną mniej.


– Zgadzam się. W kulturze nie raz pojawiły się odniesienia do wartości. Niektóre bardzo straciły na sile, inne, duchowe i religijne, nadal się na tym opierają. W najgorszym przypadku przybrały kształt zbioru zasad, wojen religijnych i podobnych rzeczy. W najlepszej formie są to wytwory ludzi chcących zrozumieć, co jest dla nich ważne. Obecnie ludzie skłaniają się raczej do opiekowania się swoim zdrowiem psychicznym, a nikt nie powołuje psychiatrów do bycia duchowymi przywódcami. Pomocne byłoby jednak skierowanie uwagi na swoje zmagania, bo jeśli nie ustaliłaś ze sobą własnych wartości, nie czujesz, że kontrolujesz ten aspekt, to wiele rzeczy w twoim życiu nie rozgrywa się w sposób wspierający. Bardzo istotne jest ustalenie, o co tak naprawdę się troszczysz. Jeśli pomyślisz o tym choć przez mikrosekundę, zobaczysz, dlaczego niemożliwym jest posuwanie się w kierunku, w którym chcesz się poruszać, nie znając tych rzeczy. Możesz co najwyżej wywieźć samą siebie w pole. Okazuje się, że można ująć w czterech słowach to, co najbardziej porusza i wzbudza naszą świadomość dotyczącą wartości i odpowiedzialności za nie. Rozczulające i smutne historie oraz ich bohaterowie. Te urocze momenty, w dowolnej sferze, które nas budzą, są ożywiające i fajne. Nie mam tu na myśli wygrania na loterii, a raczej moment, w którym pochłania Cię uczucie i myśl: „To jest tak zwyczajnie świetne”. W większości przypadków, kiedy zwolnisz tempo i zaczniesz rozbierać rzeczy na czynniki pierwsze, odnajdziesz te wartości. Niektóre bardzo bolesne, trudne do skonfrontowania. Przyjrzyj się tym rzeczom z każdej strony, zastanów się nad tym, co o tobie mówią, a znajdziesz swoje wartości. Spójrz na swoich bohaterów, ludzi, którymi się inspirujesz, nawet jeśli ich nie znasz. Mam na myśli postaci fikcyjne. Wspominałaś już o swoich wyborach odnośnie „Harry’ego Pottera”. Przyjrzyj się temu, zwolnij, a znajdziesz w tym jakąś lekcję, którą możesz przenieść na własne podwórko. Raczej nie będzie to zostanie czarodziejką, ale jakieś właściwości, które możesz przenieść do swojego życia, takie jak odwaga czy autentyczność. Jeśli miałabyś napisać jakąś historię, ale nie mogłabyś wybrać postaci, stworzyć planu wydarzeń, nie byłabyś w stanie go przewidzieć, to nie potrafiłabyś tej historii w żaden sposób zdefiniować. Ale na każdy rozdział, który piszesz, masz wpływ. Czy chcę napisać tragedię, czy historię bohaterskich zmagań? To twój wybór. Wzięcie odpowiedzialności za bycie autorem swojego własnego życia, nie jego zawartości, bo możesz dostać diagnozę nowotworu w przyszłym tygodniu, albo może zadzwonić do Ciebie przyjaciel, który zachorował na COVID i rezultat może być niemożliwy do przewidzenia. Nie wiesz tych rzeczy, ale możesz założyć, że to twoja historia. A kiedy nią żyjesz, rozglądasz się i dostrzegasz bogactwo kultury, nie tylko duchowe i religijne odniesienia, ale też to, dlaczego uważamy pewne historie za świetne, dlaczego podziwiamy wielkich artystów, dlaczego ta piosenka się powtarza, dany obraz ma taką siłę przekazu, a pewien taniec tak do nas przemawia? Jako ludzie tworzymy ten biznes kreowania znaczenia, celu i spokoju ducha cały czas, odkąd tylko uważamy się za istoty myślące, a może i wcześniej jakieś hominidy przejawiały tym zainteresowanie. To są najistotniejsze pytania, odkąd zaczęliśmy używać symboli jako języka. Szympansy tego nie robią, bo nie rozwijają komunikacji z potomstwem, a to jasny dowód na to, że nie rozwijają języka komunikacji, takiego jak znaki czy symbole. A szympansy i metodę terapii akceptacji i zaangażowania łączy kognitywistyka i aktywny program badań, które mają na celu pomóc dzieciom niemówiącym. To zajmie jednak sporo czasu. To, co bardzo chciałbym przekazać, to że jeśli czujesz, że tego typu pytania są dla Ciebie wyzwaniem, nie jesteś jedyna. Każdy człowiek na świecie stawia czoła temu wyzwaniu i musi wyjść mu naprzeciw, co nie oznacza, że jesteśmy w tym dobrzy, tylko że to część naszej podróży.


Działa to w pewien sposób pocieszająco. Przekierowanie uwagi w kierunku życia opartego na wartościach przynosi jakiś rodzaj komfortu. Łatwo wpaść w pułapkę porównywania się z innymi, podążania za czymś, czego nie jesteśmy w stanie zdefiniować, a czujemy, że każda inna osoba poza nami potrafi to zrobić. Posiadanie tej kotwicy w postaci wartości stanowi podparcie. Pozwala stawiać pewniejsze kroki i działa uspokajająco.


– To prawda, podparcie to dobre określenie. Niektóre ze słów najlepiej oddają swoje znaczenie w oryginale, jak na przykład „humble”, które pochodzi od słowa oznaczającego brud, stopy na ziemi, humus. Postrzegając aspiracje w duchowy sposób, z bolesną historią, ale też możliwościami zastosowania wartości w przyszłości, uczymy się, jak uczynić życie pokorną podróżą i to jest wspaniałe. Trochę jak historie o bohaterach, bo jak się im przyjrzysz, to prawie zawsze są o kimś, kto zaczynał zwyczajnie. Luke’owi Skywalkerowi nagle pokazuje się droid, który przydziela mu misję, a jego reakcją jest zwątpienie. We „Władcy Pierścieni” mamy małego hobbita, który chciałby, żeby nie pytać go o zdanie, twierdzi, że się nie nadaje i podchodzi do wyzwania z pewnym strachem. Yoda mówi do chłopca, który musi się ze sobą skonfrontować, ale zaprzecza strachowi: „Będziesz się bać”. Kiedy masz okazję, żeby stawić czoła swoim emocjom, myślom i osądom, a potem wrócić do chwili trwającej, często z pomocą pojawia się Gandalf, galopujące konie w ostatnich sekundach i te sprawy. Z pomocą innych możesz scalić się ze swoimi wartościami. To istotna część, złote runo, które musi zostać zdobyte. Pierścień, którego trzeba się pozbyć tego ostatecznego dnia, albo wdrapywać się w kierunku tej niezdobytej góry i jaskini, gdzie się z tym rozprawisz. Wszystkie te wspaniałe historie filmowe czy literackie to mają. Kiedy już uczynisz swoją powinność, jak w tych historiach, przysłużyłeś się społeczności, potem niczym Harry Potter wysyłasz swoje dziecko do Hogwartu, w jego własną bohaterską podróż. Myślę, że powód, dla którego te filmy, motywy, piosenki, wiersze, obrazy, tańce, filmy na YouTubie i metody terapeutyczne mają taką moc, jest taki, że wiemy, że wszyscy jesteśmy w podobnej podróży. Nie znaczy to, że jesteś Harrym Potterem, ale że musisz się nauczyć nawiązywać relacje i ich nie sabotować. Mówię to, bazując na osobistych doświadczeniach. Nadal nad tym pracuję i nie jestem w tym dobry. Myślę, że nauka może Cię poprowadzić za rękę w jakiś sposób. Te procesy mają znaczenie, warto się na nich skupić. Nauka może nam uprościć pogląd na głosy, które do nas dochodzą i możemy nauczyć się stu dwudziestu różnych rzeczy, które wszystkie zrobią jakąś różnicę w naszym życiu. Możemy też nauczyć się sześciu rzeczy i procesów elastyczności psychologicznej, które znajdą odniesienie w wielu aspektach. Nie są one ostateczną odpowiedzią na wszystko, ale są dość szybkim, małym krokiem, od którego można zacząć.


Z pewnością. Steve, chciałabym bardzo podziękować Ci za tę rozmowę. Była wspaniałym uzupełnieniem tego, czym dzielisz się w książce „Umysł wyzwolony”, i pozwoliła mi spojrzeć na niektóre tematy z szerszej perspektywy. Jestem wdzięczna za to, że znalazłeś czas i ochotę, aby porozmawiać. Dziękuję też za wartość, którą odkryłam dla samej siebie w metodzie akceptacji i zaangażowania. Mam nadzieję, że nasi słuchacze również się zainspirują i być może sięgną po Twoją książkę.


– Również mam taką nadzieję i dziękuję Ci za tę możliwość.


**


Transkrypcja i tłumaczenie: Agata Siatkowska